КОШкин ДОМ :)
Вопрос исторический

6 Мар 2018, 18:04Артемида  
Вопрос исторический

Поскольку заинтересовалась тут я историей славянки Роксоланы, захваченной в плен в 16веке и увезённой в Стамбул к Османскому султану. Из рабыни превратилась она в известную и влиятельную Хюррем-султан. Это из фильма Великолепный век)).

Собственно вопрос в её происхождении и национальности. По одной версии, она была захвачена в Рогатине, ныне Ивано-Франковская область Украины(Галиция). В сериале говорится, что она русская. Но украинцы возмущаются и пишут, что она украинка. Почитала я тут несколько статей, википедию и запуталась. Есть тут историки или знающие люди?))

Киевская Русь распалась в 13в, правильно? Потом до конца 16в Галиция входила в состав Великого Княжества Литовского. Там было несколько народностей(поляки, литовцы, славяне), славян историки называют западные славяне и считают, что говорили они на западнорусском языке. Все они назывались руськими или рускими. В конце 16в Галиция входит в состав Речи Посполитой, где уже господствует польские законы и уклад жизни. Потом эта территория стала Авто-Венгрией. Только в 1939г эта территория вошла в состав СССР и была присоединена Украинской ССР. Так каким образом украинцы кричат, что западная Украина, Галиция - исконно украинская земля с самыми настоящими украинцами?? Ведь к Украине она была присоединена уже со своим почти польским населением. И ещё вопрос: Славяне того далёкого 16века считались пращурами украинцев? Роксолана из Галиции(Ивано-Франковской области) русская была всё-таки или кто?)) И когда вообще появился этноним Украинец, если в 16 веке этого понятия ещё не было.

6 Мар 2018, 18:12Котеище  
впервые появился в конце 19 века

в употребление вошёл с начала 20-го.

6 Мар 2018, 18:26Артемида  
В конце 19-го???

Точно? То есть их истории нет и двух веков?

6 Мар 2018, 18:35Артемида  
Мои предки

тоже почти оттудова, из Вильны(Речь Посполитая). Что ж за население там жило? Только поляки и литовцы? Или славяне мы всё-таки?)))

6 Мар 2018, 19:15Котеище  
точно. их истории нет и двух веков.

это искусственный народ.

про предков.

поляки и литовцы - это тоже славяне, как и русские. литовцы - двоюродные братья, но в общем - тоже славяне.

славяне бывают разные:
западные: поляки, чехи, словаки и др.
южные: болгары, сербы, словенцы
восточные: из множества племён (волыняне, поляне, дреговичи, вятичи, северяне, кривичи, уличи и проч.) слились в один русский народ.
немного в стороне летто-литовская группа (латыши и литовцы)

6 Мар 2018, 20:50Elena  
я не эксперт

В вопросах истории))). Но могу сказать, что территориально она может и оттуда, но не факт, что там жили люди одной национальности.

6 Мар 2018, 21:16Артемида  
Ну про восточных

славян-то и про Московское княжество понятно. Меня удивило, что в Великом Литовском княжестве всех славян называли руськими, хотя это западные славяне. Вроде бы - какие-такие руськие?))
Литовское княжество изначально было по составу литовско-русским с преобладанием русских и могло стать мощным православным государством. Неизвестно, что было бы с Московским княжеством, если бы литовские князья не повернулись на Запад, в сторону Польши.(с)
И названия какие: Киевская земля, Чёрная русь

6 Мар 2018, 21:27Артемида  
Если понятия

Украина не существовало, то почему во многих статьях про 16-17 век используются термины "Украинское войско", "территория Украины и Белоруссии", "Украинские казаки"? Значит всё же уже использовали? И понятие Украина из Окраины превращается в самостоятельное название определённых южных земель?

Вот, например с сайта хисторик ру:
Речь Посполитая была многонациональным государством, в котором господство принадлежало польским и литовским феодалам. Быстрая полонизация феодальной верхушки в Литве, на Украине и в Белоруссии и проникновение на Украину и в Белоруссию польских землевладельцев привели к тому, что классовые противоречия в восточных областях государства осложнились национальными и религиозными. С 60-х годов XVI в и особенно в конце XVI и начале XVII в. при Сигизмундо III в стране свирепствовала католическая реакция, проводившаяся иезуитами. На церковном соборе в Бресте в 1596 г. провозглашена была так называемая Брестская уния, которая сделалась орудием феодальной колонизации восточных областей страны польским магнатством и шляхтой и усиления в этих районах крепостнического гнёта. Всё это резко обостряло национальные и классовые противоречия, особенно на Украине и в Белоруссии. (с)

Как это понимать?

6 Мар 2018, 21:54Котеище  
использовали слово, но в другом значении

не национальность - украинец, а житель окраины - у края живущий.

мы же сейчас говорим: туляк, москвич, питерский и т. п. но это не разные народы, а жители разных мест.

не говоря уж о том, то некий сайт может утверждать что угодно.
тем более, что его создатель - Злыгостев - сделал сайты "подводный мир" и проч.
то есть, специалист широкого профиля, но не историк.

7 Мар 2018, 06:53Lesami  
генетически

украинцев нет вообще...

7 Мар 2018, 15:26Артемида  
Народ

не искусственный)), народ настоящий. Нация вот только недавно созданная. Откуда вообще берутся национальности? Жило-жило какое-то племя, разрослось, образовало несколько поселений. Каждое поселение со временем стало разговаривать немного по-своему. Вот тебе уже и новое племя)), новая национальность. Раньше народы перемещались с войнами, перемешивались с другими народами, образуя новые национальности. Вот и украинцы отпочковались от наших предков. Славяне, живущие около Польши конечно же разговаривали с добавалением польской речи. Письменности обучены были немногие, а без чётких правил грамотности языка сам язык мог видоизмениться без проблем. Вот и образовался и новый язык. Вот мне и интересно, когда именно общность людей Окраины стали самостоятельной нацией Украины?
Сейчас границы стационарны, и письменность у всех чётко зафиксированна(не разболтаешь), новые нации уже вряд ли появятся))

7 Мар 2018, 16:27Котеище  
народ в данном случае как раз искусственный

подобное редко, но всё же случалось в истории, когда народ не естественным образом образовывался, но насильственным способом формировался.

и ещё.
чтобы что-то обсуждать, надо сперва определиться с терминологией.

нация и народ в современном русском языке понятия не тождественные.

12 Мар 2018, 13:20Артемида  
Кстати,

латыши и литовцы - это балты

Немного прояснилось в голове))
Советская Власть создала Украину! До Советской власти была только Киевская губерния с национальным составом: Малорусы - 79 %, евреи - 12 %, великорусы - 6 %, поляки - 1, 9 %.
Малорусы - понятие, использовавшееся в Российской империи в отношении юго-западной группы восточных славян, проживающих на территории современной Украины и Польши.
Во второй половине XIX и начале XX века понятие "малоросс" утратило легитимность и в широком употреблении повсеместно было заменено понятием украинец.

12 Мар 2018, 16:27Elena  
Ахахаха!!!

Великие украинские ученые доказали, что даже римляне это бывшие украинцы. А про русских даже речи нет - однозначно мы произошли от них))).